موقع د. محمود صبيح

أســـرار خطيــــرة عـن الإخــــــــــــوان وأمــريگــا وإســـــرائيــــل


الأستاذ محمد حسنين هيكل مع الاعلامية لميس الحديدي علي فضائية «السي بي سي»



تحدثنا من قبل كيف أنهي عام 2013 إطلالته علي المنطقة وفي هذه الحلقة نسأل 2014 كيف سيكون شكل العالم ؟
- لاينبغي بإستمرار وإعمالاً لعبارة تفاءلوا بالخير ويحرجني كثيراً ويشعرني بالخجل أن ابدو أمام الناس دائماً وكأني لست متفائلاً وأنا في حقيقة الامر متفائل لكني أعتقد أن تفاؤلي ممتد إلي مابعد اللحظة الراهنة بمعني أني أري أننا في العالم وخلال هذه الفترة اننا نواجه وضعاً لم يسبق لنا أن واجهناه في العصر الحديث باستمرار وقد أشرت إلي ذلك النظام الدولي باستمرار كان به قوي تنظمة ولو قلنا أن العصر الحديث بدأ في القرن 15 وبظهور أمريكا واكتشافها تضاعف العالم مرتين وأصبح هناك عالم واحد عالم سياسي شاطئه محيط الاطلنطي وباستمرار في هذه الفترة كان النظام الدولي ورغم أنه لم يكن نظاماً دولياً بمعناه الحقيقي لكن كان هناك نوع من النظام الدولي كانت هناك الامبراطورية البريطانية تنظم الامور لان العالم باستمرار يحتاج إلي قوة ولن أقول مسيطرة وليست اقوي ولكن إلي حد ما يحتاج إلي دولة أو مجموعة من الدول تقوده نوعاً ما لاعبة دور الحكم بشكل أو بآخر وبالتالي الامبراطورية الانجليزية قامت بهذا لقرنين وبالشراكة مع فرنسا أضافت إليه قرناً آخر بتحدي ألمانيا وقوي جديدة مثل اليابان إلي حد ما بدأ يكون هناك نوع من التحدي لكن ظل نظام الامبراطوري بشكل ما به مرجعية تدخل في التوقيت المناسب تقوم بتسوية النزاعات وتقوم بفرض نوع من النظام ثم دخلنا إلي العصر الذي انضمت فيه أمريكا ودخول أمريكا أحدث تغييراً كبيراً علي الساحة الدولية لانك في هذه اللحظة دخلت بموارد ليس لها حدود ودخلت بقوة متجددة وهي قادرة وتبدو أنه بها أمل وبالتالي وبشكل أو بآخر كان هناك في فترة مابين الحربين العالمية الاولي والثانية كان هناك إنجلترا وفرنسا بقايا إمبراطورية سابقة وأمريكا موجودة ولو كان من بعيد ثم جاءت الحرب العالمية الثانية وظهر نظام مختلف نظام الامم المتحدة وتخيلنا أن تجربة الحظ أن تعطينا من العقل مايسمح بقيادة جماعية للعالم لكن لم يحدث وخرجنا من الحرب بخمسة دول دائمة العضوية لكن في الواقع كانت هناك قوتان الاتحاد السوفيتي والولايات المتحدة وبشكل ما التوازن بينهما أحدث شيئاً ثم دخلنا إلي مرحلة سقوط الشيوعية وخروج الاتحاد السوفيتي من معادلة القوة ولو مؤقتاً وحلول روسيا محله حتي انفرط هذا التوازن وكنا نعرف طرفيه بشكل دائم اثناء الحرب الباردة ثم جاءت مرحلة السيادة الامريكية والتصور بوهم أن ثمة قوة واحدة تقود العالم ثم نفاجأ الآن أن القوة الامريكية التي كانت متصدية لقيادة العالم علي طريقتها وأسلوبها وبكل مانعترض عليه أو نوافق عليه يأتي اليوم وقد اتخذت قراراً إستراتجياً أنها لاتستطيع وبالتالي أنت أمام عالم ولاول مرة بدون قيادة أو مايسترو وهذا سيتضح في عام 2014 لان القرار بانسحاب أمريكا من دور القيادة أو إذا صح التعبير من دور المنظم لشئون العالم وجئنا لفترة الربيع الماضية بعضنا انتبه والآخر حذر لكن لم نأخذ في اعتبارانا أن ثمة اجتماعات تعقد حول إعادة النظر وكثير في العالم لفتوا النظر إليها منهم الكاتب الكبير « بول كيندي « في كتابه حول ظهور وسقوط الامبراطوريات فهي شأنها كإمبراطورية شأن أي مشروع حتي لو قلنا تجاري أو إقتصادي عندما تزيد تكاليفها عن أرباحها لابد أن تفكر بشكل ما والامريكان بعقلية عملية جداً وجدوا أن تكاليف الدور القيادي في العالم لايمكن أن تحتمل بالنسبة للامريكان الانجليز انتظروا حتي تعرضوا للاذي في السويس والفرنسيين انتظروا حتي مزقوا في شمال إفريقيا وفي فيتنام لكن الامريكان كان لديهم حذر المغامر الذي يتمتع به التاجر الشاطر عندما أدرك عند لحظة معينة أنه لايستطيع أن يكمل هذا الدور يريد أن يبقي في العالم وينتظر دولة كبري لكنه لايستطيع أن يتحمل مسئولية القيادة.
متي كانت هذه اللحظة يا أستاذ؟
- أنا أظن ونشعر بهذا أن التراجع لم يبدأ دفعة واحدة حيث استغرق وقتاً طويلاً جداً لو أخذنا قائمة الرؤساء سأقول لكي متي تراجعوا؟ أظن أن ذروة الامبراطورية الكبري كان في عهد أيزنهاور بعد الحرب العالمية الثانية هناك قائد له دور مرموق في الحرب حيث قاد كل جيوش الحلفاء أثناء الحرب وخرج منها في صورة بطل علي الاقل منتصر وقيمة ايزنهاور ليس كقائد عسكري بارع فقط لانه كان هناك قادة عسكريين أهم وأكثر منه لكن القيمة هنا أنه رجل قادر علي أن يقود تحالف بمعني أنه قادر علي أن يخلق موازين قوي بين أطراف يقودها جميعاً إلي هدف آخر فجاء حاملاً كل «البرستيج» الذي إكتسبه في الحرب العالمية الثانية لكنه دخل وأنا حضرته وهو يتحدث مع عبد الناصر سنة 60 وهو يقول له أنه لم يدرك أن السلاح النووي أحدث تغييراً أسياسياً في العالم كنت أعتقد بالنظرة التقليدية أنه السلاح النووي هو مدفعية ثقيلة لكن اكتشفت حجم الرعب واستحالة الحرب عندما أصبحت مسئولاً عندما أطللت علي الصورة كاملة بكل جوانبها بأكثر مما يستطيع أن يطل عليه قائد عسكري لكن أيزنهاور بهذا البرستيج والقوة المتراكمة للولايات المتحدة دخل وهو نوعاً ما مستقر وأعطي نوعاً من الاستقرار لامريكا لكنها كانت زائفة لان العالم كان يتغير وأوربا كانت قد بدأت في الاستيقاظ التحدي يزداد أمام الاتحاد السوفيتي سباق السلاح مستمر وأنا أتذكر يوماً ما لن أنساه مع الجنرال ديجول وقد أخبرني بهذا عندما كان معترضاً علي سباق السلاح لانه وفقاً لايزنهاور هناك طرفان نوويان في تصاعد ولابد أن يكون هناك حد لانه قد يستمر التصاعد بأكثر مما قد يحتمله الطرفان أو العالم أجمع فلابد لكل طرف أن يكون مستعداً عند الدرجة القصوي لكي يردع الآخر فديجول يقول لي أن الولايات المتحدة ستقضي علي الاتحاد السوفيتي وأنه بالتأكيد سيجهزون عليه وسوف تنتهي التجربة الشيوعية وسيكون أهدافها مختلفة بدلاً من رفاهية الشعوب ستكون الاولويات هي التسلح شاءت أم لم تشأ ونحن سوف نضطر أن نقوم بجزء من هذا بعد الاتحاد السوفيتي سوف نواجه متاعب وهم أيضاً «يقصد الأمريكان» سيواجهون قدراً أكبر من المتاعب.
فكانت قمة مجد الامبراطورية في عهد أيزنهاور؟
-نعم كانت القمة أو الذروة وكان هناك الحلم باستمرار لكنه ظل نائماً وجاء رئيس أيقظ الحلم.
تقصد كينيدي ؟
-بالضبط ومنح الحلم الرومانسية وانا أعتقد أن الصعود الكبير إن صح التعبير بعد الحرب العالمية الثانية لكن ورغم أنه لايوجد في حقيقة الامر لحظة معنية يمكن من خلالها أن ترصدي قوة تتاكل إلا إذا كان هناك تغير دراماتيكي علي الساحة جاء كينيدي وبدأ في مرحلة التبشير بالحدود الجديدة وأن مفتاح هذا هو التكنولوجيا والتطور معتقداً أن ذلك قد يساعد الانسانية أن تبلغ مالم تحلم به طوال حياتها ومن حسن حظ كينيدي أو غير ذلك اياً كان جاء بمجموعة من المفكرين في هذا الوقت أعتقد أنهم يتمتعون بدرجة كبيرة من الاهمية وقاموا بعمل مايسمي رؤية لامريكا وبالتالي كانت هناك رؤية لامريكا ورجل قادر أن يأخذ الحلم بيده لامريكا وقادر أن يبيع هذا الحلم بصورة في البداية هي شباب وبجواره سيدة جميلة ومجموعة من المثقفين ممن هم في عداد أفضل مخرجات أمريكا وبدت الصورة أمام العالم وكأنها خيالية وكأنها خرجت من هوليود وأعتقد أنه هنا في هذه اللحظة أن الحلم الامريكي أخذ يتحرك بشكل كبير دون أن يدرك أحد أن هذه هي النقطة الفاصلة وهو اغتيال كنيدي.
مثل هذا اغتيالا للحلم الامريكي؟
- أنا أعتقد أن هذا الحدث ونفس الرصاصتين التي أصابتا رأس كينيدي وتم تفجير مخه علي فستان زوجته تقريباً أعتقد في هذه اللحظة أن الحلم الامريكي تلقي بشكل أو بآخر ضربة فظيعة أمريكا بشكل ما فقدت ثقتها في الحلم حيث مكثت مع الحلم لفترة طوية وإذ فجأة يكون هناك كابوس مزعج من الرصاص والدم والناس لم تكن مستعدة لهذا كله حيث كانت مستغرقة في الامل وبواعثه تبدد الحلم لاننا إذا أخذنا قائمة كل رؤساء الولايات المتحدة منذ هذا الوقت وحتي الان مثلاً جاء جونسون نائب كينيدي جاء بعده حيث أغرقته حرب فيتنام بجانب أن شخصية الرجل وأحياناً ونحن نحكم علي الناس نقوم بهذا في التصرفات الصغيرة لانها تكشف الاشخاص والشخصيات بأكثر من التصرفات الكبيرة حيث يظهر هنا نوعية الانسان جونسون اشتهر بقضية «ويلر أند ديلر» وكان رجل عاقدا للصفقات وكان يكره كينيدي رغم كونه نائبه والطريقة التي تعامل بها بعد الاغتيال لاتزكيه كثيراً بجانب وجود حساسية مفرطة لدي أطراف كثيرة ودائماً وطول الوقت لدي مشهد روته سكرتيرته حيث نامت وهي في رحلة ترافقه في غرفتها ثم وجدت فجأة شخصاً ما يدفع نفسه داخل الفراش وهي في حالة من الفزع وعندما رأته قال لها « إهدأي ياجميلة هذا رئيسك « مثل هذه المشاهد الصغيرة وقد تبدو ذلك لكنها كاشفة ومهمة في رؤية أصحابها كثيراً لكن في نهاية الامر وصلت الامور إلي مداها معه حتي أن حرب فيتنام ساعدته أن ينكشف الكارثة الكبري أن بعد جونسون جاء نيكسون بقضية ووتر جيت وعزل ايضاً عندما أجد الكثيرين في عراك وصدام وأنا أنظر إلي الدكتور مرسي وأطالع ووتر جيت وأتحدث عن الرئيس مرسي وهو ليس موجوداً الآن «خفف الله عنه» لازلت اذكر ذلك اليوم الذي وقف فيه وأعلن قطع العلاقات مع سوريا واليوم الذي وقف فيه وتحدث في مؤتمر مفتوح علي الهواء مباشرة يتحدث فيه عن ضرب سد النهضة وأنا أري مافعله الرئيس السابق مرسي يفوق في جلله ماحدث في فضيحة وتر وجيت التي كذب فيها نيكسون علي الكونجرس ورغم أن كل الساسة يكذبون لكن أن يكذب ويضبط متلبساً بكذبه تكون هنا الكارثة ثم جاء فورد وكان نائباً مهماً في الكونجرس وفي وقت من الاوقات كان زعيم الاغلبية في الكونجرس في عهد جونسون وكان يقول عنه أن فورد لايحسن أن يقوم بعملين في ذات الوقت وكان رجلاً محدود الذكاء وجاء كارتر الذي لم يكن مستعداً وكان شخصية ضعيفة جداً ودخل في التاريخ.
وكان معه كسينجر في هذا الوقت؟
- نعم حيث كان كارتر ديموقراطي وكسينجر جمهوري ثم جاء ريجان.
لكني أريد هنا أن أقف عند كارتر وقد أحدث كارتر في التاريخ إنجازاً في اتفاق السلام وغيره؟
- أريد أن أقول شيئاً إتفاق السلام لايعتبر إنجازاً.
دولياً علي الاقل؟
- المجتمع الدولي لايأخذ بالتصرفات أو الخطوات الدعائية مشكلة الشرق الاوسط لاتزال قائمة بل تزداد تعقيداً وسيناء شاهد علي ذلك وأنا لاأريد أن أعرج علي كامب ديفيد لكني لا أعتقد مطلقاً أنها إنجاز وأعتقد أن كارتر أضر بالرئيس السادات كثيراً والرئيس السادات اعتمد أنه سيجري انتخابه لفترة أخري وأنه سيعوضه عن ما أعطاه من تنازلات في الفترة الانتخابية الثانية وأنا أعتقد أن جزء من دم السادات علي كاهل كارتر نفسه لانه ضغط عليه أكثر من اللازم وأخرجه من عباءة مستشاريه حيث أنهم جميعهم كانوا ضده لكن الرجل قامر و جازف علي أساس ثقته في كارتر وهو رجل لم يكن يستطيع أن يحقق الوعود التي قطعها علي نفسه للرئيس السادات ولايستطيع أن يضمنها.
وإنتهت ولاية كارتر بأزمة الرهائن؟
- إنتهت بأزمة الرهائن الامريكية في إيران وأنا حضرت هذه الفترة وفي نفس الفترة إدارة كارتر أرسلت لي في لندن وطلبت مني أن أكون ضمن المتوسطين لاني أعرف الخوميني.
وبالتالي تعتقد أن هذه هزيمة أخري وكارثة أنهت ولاية كارتر دون انتخابه مجدداً ؟
- نعم أعتقد أنها كارثة أخري ثم أن الرئيس اللاحق رونالد ريجان مثل بالنسبة لامريكا مشهد بلد يفتقد إلي رئيس حقيقي فجاء ممثل ليقوم ويؤدي دور الرئيس وعندما أقرأ يومياته لاأجد أكثر سطحية من هذا لكن علي أي حال ليس شخص الرئيس فهناك ناس وضعوا شخص الرئيس في الواجهة وأداروا البلاد بشكل أو بآخر.
لكن ريجان إنتخب مرتين وأنعش الاقتصاد بشكل كبير؟
- جيد أريد أن أقول أن ريجان انتخب لمرتين لكن المشكلة ليست إلا التنازل وضعف الرؤساء الامريكان وسوف أتحدث في هذا لاحقاً أن وسائل الاعلام دخلت في هذا الوقت وقامت بدور كبير عندما اصبحت الحملات الانتخابية تزيف وسأقول لكي شيئاً حتي أيزنهاور التلفزيون في عصره وكنت أقوم بتغطية حملته الانتخابية كان الرئيس يقف في السيارة الاخيرة ويقف في كل محطة ملقياً بنفس الخطاب حيث لم تكن هناك جاهزية لبيئة الاتصال والتلفاز وقتها لكني ولاول مرة أشعر بتأثير التلفزيون وعصره فايزنهاور بالنسبة لي هو قائد الحرب وكانت سيارته الرئاسية في القطر ومر علي سيارة الصحفيين وفوجئت أن الرئيس الامريكي أمامي بهيلمانه أن كمية المكياج كبيرة جداً والروج حتي أحد الصحفيين الكبار بجانبي وقتها ملقب برودج وأتذكر أن كافة الصحفيين وقتها استنكروا المشهد وهم جميعهم من الصحفيين الاجانب حيث كانت السيارة مخصصة لهم وأنا كنت متعجبا أن أري قائد الجيش يضع هذه المساحيق علي وجهه ولم تكن هناك تطورات كبيرة في الاضاءة التلفزيونية وقتها لكن في عهد ريجان كان ممثلاً مقتدراً ومثل دور الرئيس ولو تري كل الاقوال التي نسبت إليه أشياء غير ممكنة تحتاج إلي كثير من الكلام ثم جاء جورج بوش وأعتقد أنه كان محتمل ان يكون رئيسا بمعني الكلمة لكن واجهته مشاكل كثيرة جداً ولابد أن نعلم أن كل ماقبل أي رئيس يطارده شاء أم لم يشأ ولذلك أنا أخشي علي الرئيس القادم لمصر سيجد أمامه « بلاوي « متراكمة علي كاهله ثم بيل كلينتون الذي قضي فترته بفضيحة مونيكا بيد أن فترة رئاسته التي صادفت التصويت بعزله من الكونجرس شاءت الاقدار أن تكون قبل نهاية الفترة بشهرين فقط ولذلك أتم رئاسته.
لكنه انتخب مرتين وشعبيته كانت عارمة؟
- أريد أن أقول أن كلينتون وهذه شهادة برنامجه الداخلي كان لابأس به لكن كلينتون كان لديه مشاكل ضعف إنساني وتذكري دائماً أنه لايعرف من ابوه؟ حيث أن إسمه هو ذلك الرجل الذي تزوج أمه هي مشاكل لاتليق أن نخوض فيها.
جورج بوش الابن وعصره ؟
- جورج بوش شهد الكثير من الكوارث في عصره ليس لها حدود.
لكن رغم ذلك أمريكا كانت الشرطي الاول في العالم ؟
- لا هي بالفعل حاولت القيام بدور الشرطي في عهده لكنها قامت به كدور بلطجي مثلاً ماحدث في العراق وأنا قرأت محاضر مجلس الامن القومي بعد أن أزيح عنها الستار أحد مستشاريه يقول له الذرائع المساقة لغزو العراق ليست كافية ؟ وهذا مدون في محاضر رسمية رد بوش قائلاً « هذا الرجل حاول أن يقتل والدي « لكن عندما ترين الطريقة التي أدار بها بوش سياسته الخارجية سنجد أنها غريبة.. وكارثة سبتمبر وكان بعد عام من بدايته وهو علي أية حال لم يكن مستعداً.
لكن هناك أفغانستان والحرب علي الارهاب؟
- والعراق.
كان شرطي العالم ؟
- دور الشرطي السييء ليس دوراً أنا أريد دوراً معين في السياسة الدولية دائماً نحتاج إلي دور حكم أو قاضي أو مايسترو هل نحتاج لهذا الدور أم نحتاج لصوت يصرخ ويقوم باشياء أخري المايسترو يحل المشكلات في العالم ويقوم بدور التدريبات حتي ويحدد دور الاشخاص وحدود الادوار بشكل أو بآخر لكن أنتي أمام شخص مع الاسف الشديد تصرف بشكل غير مقبول.
وصولاً إلي أوباما؟
- أنا أعتقد أن أوباما مثل تجربة بحث الولايات المتحدة عن شيء جديد يبدو أمام العالم كبداية طازجة تعطي أملاً أن المجتمع الامريكي يستعيد روحه في المساواة بين الناس وإقامة العدل في الاقدام حيث اختاروا رئيساً من خارج السياق ولابد أن نواجه الامور بصراحة وعندما تحدثت وقلت لاتعقلوا آمالاً كبيرة علي أوباما.
لكن هذا كان الرئيس الحلم أول رئيس أسود؟
- لم يكن حلماً هناك فارق كبير بين الحلم وتزييف الحلم وفي أوباما كنا أمام تزييف الحلم دائماً لاينجح إلا ماهو داخل السياق لاينجح إلا شخص يريد أن يقود حقيقة وأن يكون لديه إجماع أنا أعرف والكل يعرف أن أوباما قادم من اقلية سوداء لاتمثل أمريكا بعيد عن الواقع وحتي نتحدث عن رئيس أمريكي لابد أن نتحدث عن شخص يمثل الواقع أن يستجمع كافة عناصر القوي الامريكية التمييز العنصري في الولايات المتحدة الامريكية لايسمح بأن يكون هناك رئيس أسود يقود من الممكن أن يدير لكن كلمة يقود كبيرة.
لكن خلال كل هؤلاء الرؤساء؟
- خلال كل هؤلاء الرؤساء أعتقد أن هناك هبوطا في مشروع الامبراطور الامريكي اعتقدت أنه في ضوء النتائج التي وصلت إليها بالشعبية التي تراجعت حتي مجلس الوزراء هناك شكاوي كثيرة أن بعض الوزراء لايهتمون حتي بالبيت الابيض وهذه خطيرة.
وكان لهذا تأثيرة بالتأكيد علي الشرق الاوسط هل لم يعد الشرق الاوسط في بؤرة الاهتمام؟
- ماحدث في إعادة التقييم أنهم أحسوا أنه سواء تناقصت قوتهم أو بعض البلاد تزايدت قوتهم فإنهم في حاجة إلي إعادة التقييم.
هل التكاليف كانت باهظة؟
- التكاليف كانت مرتفعة بجانب أن الاقتصاد تأثر بهذه التكاليف والعجز في الميزان التجاري يتفاقم أنت تتحدثين عن بلد دخل مغامرة العراق وهو يتصور أن موارد العراق قد تكفي لتغطية تكاليف الحملة لكن التكاليف تخطت التريليون دولار فأمريكا أرهقت واستنزفت في حروب لامعني لها بشكل أرهقها في الوقت الذي نمت فيه قوة أخري كبيرة وضخمة مثل قوة الصين وقوة الهند تزداد وقوة أوروبا وتحديداً ألمانيا تظهر هناك تغيير بشكل ما وبالتالي وبنظرة عملية أمريكية بدأنا نتابع أو نحاول أن نتابع في ربيع هذا العام أن هناك إعادة تقييم موقف جارية.
لكن كان يبدو أن اليد الامريكية تتدخل في الربيع العربي؟
- أليس غريباً ونحن نتحدث عن خطتين متوازيتين إحداها تقوم بها تركيا والثانية تقوم بها أوروبا علي شمال افريقيا وهذا معناه أن القوة الامريكية كانت تهندس لغيرها أن يعوض غيابها.
بالوكالة ؟
- أنت لمستي صميم المشكلة الامريكية فالتجربة الأمريكية كان بها ثلاثة اشياء أساسية أولها الاستيلاء وثانيها التوظيف بمعني أن يقوم آخرون بعمل ماتريدين ففي الحربين العالميتين الاولي والثانية وأمريكا كانت ترغب في هزيمة ألمانيا وجاءت متأخرة جاءت في الاولي عام 17 ورحلت 18 بينما إنجلترا وفرنسا بدأتا تحاربان في عام 14 في الحرب العالمية الثانية إنجلترا وفرنسا تحاربان منذ 39.. أمريكا وصلت نهاية 41 أما الشيء الثالث في التجربة الامريكية فهي الاستخدام غير المباشر لآخرين سواء تستأجر أو توظف في تحقيق أهداف أمريكية.
هل فقدت الولايات المتحدة الامريكية اهتمامها بالمنطقة رغم أنها تبدو أنها متدخلة جداً عندما تعلق علي قضية ولا تتركها علي كل نفس علي كل مظاهرة ؟
- ضعي في ذهنك أن منطقة الشرق الاوسط منذ الحرب العالمية الثانية كانت هي موضع الصراع ومن قبلها حتي اننا نستطيع أن نقول ان منطقة الشرق الاوسط هي المنطقة الوحيدة التي لم تمتليء بقواها الذاتية مثلاً الشرق الاقصي ظهرت الصين والهند واستطاعوا أن يملئوا هذه الفراغات أوروبا لايوجد أمريكا اللاتينية بدأت تعدل أمورها وكانت إلي وقت قريب مثلنا تماماً وظهرت قوي جديدة تقوم بتعبئة هذا الفراغ مثل البرازيل والارجنتين ومع الأسف الشديد فإن منطقة الشرق الاوسط ظلت هي المنطقة الوحيدة المفتوحة وكل الحروب التي خاضتها الولايات المتحدة بغض النظر عن كوريا أو فيتنام.
كانت في الشرق الاوسط؟
- كانت كلها في الشرق الاوسط أفغانستان وباكستان والعراق وسوريا وقولي ما تشاءين والمعركة التي خضناها في السويس في عام 67 كانت موجودة في هذه المعارك ولاهدافها وبالتالي فالشرق الاوسط كان موقع موقعة القرن وهذا الوصف في حقيقة الامر ليس لي ولكن في حقيقة الامر للكاتب « ألين دالاس « رئيس المخابرات الامريكية في ذلك الوقت ومشهور جداً فأنتِ أرض المعركة لم تفقد اهتمامها لكن ببساطة لو نظرنا لكلام سوزان رايس مستشار الامن القومي للرئيس وهي تحاول أن تشرح لماذا إعادة التقييم في هذا الوقت.
هي مستشارة الآن؟
- نعم وهي التي دعت وألحت علي أن الامور الراهنة تقتضي إعادة تقييم فهناك حقائق كبيرة ضالعة في العالم تحتاج إلي تقييم وهناك موارد كثيرة تم استنزافها ينبغي لاي رئيس أمريكي أن يعمل حسابها وهذا ضمن العوامل التي جعلت الرئيس أوباما يتراجع عن ضرب سوريا وعودة لسوزان رايس وهي تقول « الشرق الاوسط مهم ولكنه ليس المنطقة الاهم في العالم حيث لم يعد يستحق أن نجعل جل اهتمامنا به فهناك أماكن وأجزاء كثيرة من العالم نحن نواجه فيها تحديات كبيرة وينبغي أن نلتفت لها مع اهتمامنا بالشرق الاوسط لكن هناك شيء غريب جداً أمامنا من دخائل ماجري في عملية التقييم لو رأينا التسريبات أول شيء أحدهم في مجلس الامن القومي يقول لكِ وهو من رؤساء أركان الحرب حيث إن أمريكا تقريباً حققت أهدافها في المنطقة.
وهو؟
- نحن كنا نتحدث عن أمن إسرائيل وعن موارد البترول اسرائيل لم تكن مؤمنة كما هي مؤمنة الآن بسبب إنفكاك العالم العربي علي الاقل وقوتها تتزايد ثم موارد البترول وهي موجودة لكن لم يعد له هذه الاهمية الاحتكارية الموجودة وعلي أي حال أمريكا مستغنية عن الطاقة الشرق أوسطية من أول 2014. الامر الثالث وهو أكثر وصف ألمني وهو قائد قال لم يبق في الشرق الاوسط شيء لان آخر جزء من الليمونة تم عصره.
قاموا بعصرنا مثل الليمونة إلي الآخر؟
- نعم وبالتالي ومع الاسف الشديد هذه الاعتبارات لابد أن نضعها في أذهاننا فعبر التاريخ في وقت من الاوقات كانت الوطنية تهددها في المنطقة رغبة كل بلد في الاستقلال ثم جاءت القومية العربية ثم بعد ذلك ونحن أنفسنا تولينا أن نقوم بهدم اشياء كثيرة جداً بأنفسنا ونحن تحدثنا في الحلقة الماضية عن ما هي بواعث قلق الولايات المتحدة وسط هذا الركام الذي تعيشه المنطقة؟ من الممكن أن يقلقها دخول روسيا لكن عليكِ أن تعلمي أن بواعث روسيا وهي داخلة مرتبطة بثقافة الماضي وهناك أشياء لابد أن نتنبه لها أولاً وأنا أتحدث عن السياسة الخارجية ألتمس العذر دائماً لاي وزير خارجية قادم في 2014 وأعذر أيضاً كل طاقم الامن القومي الموجود لانكِ سوف تواجهين بعالم يعلم أولاً أنكِ قواكِ تم استنزافها وهناك إحساس سائد في أوروبا في كل مكان ورأيته صحيح لم يقله أحد لي صراحة أو بغلاظة فهم يحاولون أن يكونوا اكثر هدوءاً علي الأقل معي فهم يقولون «أنتم لايمكن لأحد أن يثق فيكم».
بعدما حدث مع روسيا قديماً؟
- ليست روسيا فقط وكل مايمكن أن يتصور فنحن أهملنا أوروبا وتعاملنا معها كمحطة في النهاية للوصول للولايات المتحدة الامريكية.
قبل ان نتحدث عن الادوات الجديدة هل هذا يعني أن الصراع العربي - الاسرائيلي حسم؟
- الصراع العربي - الاسرائيلي لم يحسم بعد لكن أظنه في التبريد العميق ماهو الباقي من الشعب الفلسطيني ؟ الشيء الوحيد المهم الباقي من الشعب الفلسطيني شيئان أساسيان هما هذا الشعب الذي يحمل حلماً ولن يمت ولم يموت لانه وطن وهذا أول ضمانة الشيء الثاني أعتقد أن مصر مطالبة بأن تتجه صوب الشرق وأن تخرج صوب المشرق ورفض اي عزلة توضع عليها في أي وقت بحقائق الجغرافيا بحقائق التاريخ بحقائق المستقبل مصر لايمكن ان تعيش في عزلة عن العالم العربي فمصر التي تواجه أزمة اليوم من يساندها هو العالم العربي فقط.
لكن وقبل أن نعرج علي الادوات لكن الضغوط الامريكية ممثلة في ضغط كيري؟
- كيري أمر آخر ورغم كل أطروحاته فإنه ضمن هذه الامور فإن الاخوان المسلمين كانوا ضمن أدوات الاستحواذ مع الاسف الشديد في وقت من الاوقات لكن كيري وحتي لانبتعد عن الموضوع فكيري عندما اكتشفوا أخطاء الاعتماد عليهم فإن كيري يسعي للتبرير أو علي الاقل بدأوا يكتشفون أنهم غير قادرين علي السلطة علي الاقل رغم وجود عناصر أخري لازالوا يتحدثون عن أشياء أخري حتي الآن وعرفوا أنهم غير قادرين علي مستقبل وغير قادرين علي أشياء كثيرة جداً وبالتالي فإن كيري سواء في أوروبا أو غيرها يشرح ويقول ماحدث في يناير فاجئنا وفاجأ كل الناس ونحن كان لدينا خطة بالفعل للارث لكنها لعمر سليمان وليست للاخوان.
ياسلام ؟
- أريد أن ألفت نظرك أنهم بالفعل كانوا يرون ذلك وبالفعل أسامة الباز في 2005 أخذ معه جمال مبارك حتي يريه للسيدة كونداليزا رايس وأبدت الاعجاب بعض الشيء لكنهم في النهاية فوجئوا بخمسة وعشرين يناير وأن هناك ثورة بلا قيادة أو فكرة فكانت مشكلة كبيرة جداً ثم تصرفوا ووجدوا ضمن تصرفات المجلس العسكري السابق ماأوحي أن القوة الوحيدة التي تبدو منظمة ومتماسكة في المنطقة هي جماعة الاخوان المسلمين وكان هناك أشخاص مثل طنطاوي لم تكن قادرة حتي علي التصور انهم سوف يسلمون البلد للاخوان لكن رأوا في لحظة أنكِ أتيتِ بأناس محسوبين علي التيار الاسلامي أو لهم ميول إسلامية بعضهم جيدون وبعضهم غير ذلك وهذا ساقنا إلي تعديلات دستورية للمواد الست التي تحولت في أتون الاحداث إلي إستفتاء بين المتدينين وغير المتدينين وهم يقولون نحن لم نختر لكننا وجدنا الامور في مصر تسير نحو هذا الاتجاه فسايرنا هذا الاتجاه.
بعيداً عن تدخلات الاخوان لو عدنا إلي الادوات الجديدة استخدام الآخرين في الحكم أو التدخل ؟
- استخدام الآخرين ضمن منطق الاستحواذ موجود موجود ضمن الثقافة الامريكية منذ أول يوم بمعني أنه دون أن نعود للمقولات الموجودة قديماً منها أنه أولاً فإن الولايات المتحدة تم الاستيلاء عليها من الهنود الحمر وتم طردهم ثم بنيت أمريكا بعضلات العبودية السوداء ومن استولي علي النتائج قام بالاستيلاء علي شيء آخر وبالتالي فإن فكرة الاستحواذ أو الاستيلاء أو توظيف الآخرين موجودة ضمن الثقافة الامريكية حتي في التأخر في الحروب والمجيء إليها متأخراً اعتمدت علي توظيف الآخرين وعمليات التهيئة قبل المشاركة فيها لكن هنا والامريكان قوتهم تضعف وهناك شيء في الديمقراطية الامريكية وهو أننا دائماً نعزي مايحدث في الولايات المتحدة إما لصلافة الامبراطورية أو غير ذلك هناك بعد آخر اخرجي من نيويورك ولوس إنجلوس وادخلي إلي العمق الامريكي في الولايات الاخري فنحن نتحدث عن ولايات أسست بسلطة مستقلة وعن سلطة حقيقية في هذه الولايات علي حكومة فيدرالية موجودة في واشنطن تري الامن القومي والمصالح المشتركة لكن الشيوخ القادمين من هذه الولايات هم بالفعل يمثلون هذه الولايات والنظرة المحلية لهذه الولايات تؤثر في القرار في النهاية وبالتالي عندما نري أن السلطة موجودة في الولايات والرأي العام موجود في الولايات والرأي العام والشيوخ منتخبون في الولايات ويرون أنفسهم أن الولايات المتحدة الامريكية أكبر قوة في العالم فهم يعتبرون أنفسهم أقوي برلمان في العالم وأنهم يتحدثون كيفما يشاءون وتنشأ هنا فجوة بين المطلب الديمقراطي والمطلب الخاص بالامبراطورية وتنشأ عدم إمكانية حروب عالمية تأتي هنا الوسائل الاضافية المستخدمة استخداماً غاية في البشاعة.
ما هذه الأدوات ؟
- أولاً علي سبيل المثال في مصر مثلاً في عام وكان لدينا 120 مليار تجسس علي وسائل اتصال وماذا في مصر حتي يحدث ذلك ؟ هذا معناه أنهم تجسسوا علي كل شيء حتي محل البقالة كيف يتم مراقبة 120 مليار اتصال أن يتم تسجيلهم أو السيطرة عليه الشيء الثاني هو الحرب بالمرتزقة وهذا اختراع أمريكي هل تتصورين ولاول مرة من القرون الوسطي وجود الجيوش المأجورة ولنأخذ اليوم مثالا غريباً جداً مثلاً شركة هاري برتون التي كان ديك تشيني رئيسها هل يمكن أن يتصور أحد أن هذه الشركة أسست شركة تابعة لها مكلفة بالخدمات الامنية مثل بلاك ووتر هكذا تأتي بالجنود وتدرب وتحارب وتقاتل وتدفع التعويضات وهذا كان بالنسبة للادارة الامريكية في ظل وجود كونجرس يمنع التدخلات أن يتم إمضاء شيكات لشركات توظيف السلاح والتدريب والقتال.
أين استخدمت؟
-خذي مثالاً علي ذلك سوريا وأنا أمامي تقرير عن شركة بيرتون للخدمات الامنية استطاعت خلال ثلاث سنوات أخذ عقود بما قيمته 380 مليار دولار اي أن مشاكل الامن كلها أحيلت إلي شركات متخصصة لديها جيشوها وسلاحها فاصبح لدي هذه الشركة مثلاً 250 ألف مقاتل تحت الطلب هناك عاطلون ويائسون كثر مستعدون للمغامرة.
وهل هذا موجود في سوريا؟
- في سوريا مثلاً أنا رأيت كشفاً للامم المتحدة يتحدث عن الجنود الاجانب المقاتلين هناك حيث ان سوريا بها ثلاثة أنواع من الناس القادمين من أفغانستان الذين من الممكن أن يطلقوا علي أنفسهم لقب مجاهدين وهناك الجيش الحر وبرفقته بعض المتطوعين من العالم العربي ونتحدث عن جنسيات مختلفة هناك أناس ليسوا من اصول عربية مثلاً النمسا أجانب و296 شخصا من بلجيكا متواجدين و84 شخصا من الدانمارك و20 من فنلندا و412 من فرنسا و26 من ايرلندا و50 من إيطاليا ومن لكسمبورج هناك شخص واحد ومن إنجلترا 366.
لكن هذه دول مرتفعة الدخل بالذات فنلنلدا والدانمارك أحوالها الداخلية مستقرة هل هذه مرتزقة أم أجهزة استخباراتية؟
-بطبيعة الحال عندما نسافر نذهب الي متاحف ونقطن في لوكاندات ومطاعم لكن لانطل علي عمق المدن لو أطلينا علي مدينة مثل نيويورك سنجد أنها تعاني من مجموعات بنسب فقر من أتعس مايمكن.
لكن ليس هذا في فنلندا ولا الدانمارك؟
- في كل مكان لاتوجد شبكة أمان تستطيع أن تأخذ كل المواطنين تحت رايتها حيث يراد أن يصلوا باستمرار في كل المجتمعات ولو أخذنا الامريكي هل هناك من هو أكثر تقدماً منه باستمرار فيه مصائب من الفقر وحتي المجتمع الانجليزي به مصائب من الفقر وإذا خرجنا للخارج لندن كما لو أنه مرات وعندما يزورني أحد الاجانب ويطل من شرفتي علي النيل هذه واجهة خادعة كما يقولون هذه مشاكل مصرليست هنا وبالتالي مشاكل مصر خلف هذا كله وبالتالي هذه الارقام حقيقية ونسبة لبلدان حقيقية وهي مدققة وموثقة من قبل الامم المتحدة وبالتالي هناك أناس من الممكن أن يكونوا مستعدين للمغامرة في حد ذاتها وهناك شباب خرج وعندمااقول أن شركة مثل هاري بارتون لديها 250 ألف مقاتل تحت الطلب نحن هنا نتحدث عن جيوش وبالتالي فالامريكان اليوم أولاً أنهم يعرفون أن الكونجرس يكره الحرب وأن الاعتمادات تضييق علي الحرب دوماً واعتمادات الدفاع تزيد ماذا يفعلون ؟ وزير الدفاع الامريكي اليوم لم يعد ضمن دوره أن يوقع قرارات بعمليات عسكرية بل يوقع شيكات لشركات من هذا القبيل.
استخدام الاستخبارات هل سيكون عام 2014 عام استخدام الاستخبارات؟
- نحن قلنا إنه ولو أخذنا ماحدث في سوريا كمثال أنا أعتقد أنه في بلد مثل الاردن كبلد كله مع الاسف الشديد يوظف كشركة مخابرات أو موقع لذلك فالناس التي تعمل فيه وهو غير قادر علي الصد لكن جزء كبير جداً من العمليات يدار من الجنوب سواء جنوب سوريا أو الاردن أريد أن أقول أن المخابرات بالفعل اصبحت موجودة الدول اصبحت تضع برستيج الدولة في التدخل في الحروب وبالتالي أصبحت تفضل التدخل من وراء ستار وهنا يمكن أن نجذب من نستطيع أن يشتري بالمال.
هل فضيحة التنصت الاخيرة التي كشفت في الولايات المتحدة الامريكية علي ألمانيا وفرنسا والبرازيل واسبانيا؟
- أحد مستشاري ميركل وأنا رأيت موبايلها الشخصي كان تحت الرقابة كيف يمكن لعالم أن تتسق أحواله بهذه الدرجة من النفاذ عندما أجد ونحن والعالم مدينون لاناس كثر جداً في قضيتين الاولي تخص العلماء النوويين الذين ارتأوا أن استمرار احتكار الولايات المتحدة للقوة النووية يقود إلي جنون في إستخدام القوة وبالتالي نحن نريد انتشاراً نووياً طالما توصلنا إلي السر لانريد لاحدأن يحتكر.
هل السوشيال ميديا ؟
- وحتي سلودين ليس خائناً لكن هو وغيره أناس رأوا ماهالهم والذي كان في وكالة للتنصت وذهب للخارج وأعطي أشرطة مخيفة علي ماحدث وماكشف حتي الآن 5٪ مما بحوزته.
عودة للسوشيال ميديا أو استخدام الانترنت هل هي أدوات أخري للنفاذ؟
- ساقول لكِ شيئاً خذي شركة أمازون وهي أهم شركات التكنولوجيا في الاتصال الحديث حيث قامت بشراء الواشنطن بوست وقامت في ذات الوقت بشراء شركة مملوكة للمخابرات الامريكية للتجسس وبالتالي كيف تكون هناك حدود العالم الفاصلة في العالم القادم بين ماهو معلومات صرف وبين ماهو موجه وبين ماهو حقيقي وبين ماهو مدسوس علينا وبالتالي نحن مقبلون علي عالم أعتقد أننا ومن أهم الاشياء في مصر أو العالم العربي كله لابد أن نستعيد التنبه وأن نتصور خرائط العالم القادم أمامنا.

أين الرابط سوف يتم إلغاء المشاركات التى بدون روابط لذا لزم التنويه وشكراً

_________________
مدد ياسيدى يارسول الله
مدديااهل العباءة .. مدد يااهل بيت النبوة
اللهم ارزقنا رؤية سيدنا رسول الله فى كل لمحة ونفس